या कादंबरीतून तुम्हाला ‘हिंदू’ या शब्दाचा अर्थ बदलायचा आहे, तो व्यापक करायचा आहे. ते जरा स्पष्ट करून सांगा ना..
-शब्दामागे एक संकल्पना असते. आता परिसर हा शब्द आहे. त्यात झाडं-झुडं, मुनष्यप्राणी सगळे येतात. तसा तो त्या अर्थानेच वापरला जातो. तसाच ‘हिंदू’ हा शब्द आहे. दुर्दैवाने इंग्रजांनी ‘हिंदू’ या शब्दाची व्याख्या फार संकुचित करून टाकली. त्यांनी तो धर्मच केला. खरं तर तो धर्म नव्हता. सुरुवातीच्या खानेसुमारीमध्ये लिंगायत हासुद्धा स्वतंत्र धर्म होता. पण इंग्रजांनी तो हिंदू धर्माचा एक भाग करून टाकला. त्यांना कळतच नव्हतं की मांसाहार करणारेही हिंदूच आहेत आणि शाकाहार करणारेही हिंदूच आहेत. कृष्णाची पूजा करणारे पण हिंदूच, रामाची पूजा करणारे पण हिंदूच. म्हणून त्यांनी त्यांचे बारके बारके धर्म केले. शिवाय मुसलमान, जैन, बौद्ध आणि शीख यांचं काय करावं हेही कळत नव्हतं. म्हणून त्यांनी १८५१ च्या खानेसुमारीत हे उलटंपालटं करून टाकलं. खानेसुमारीचा संचालक रिस्ने त्यानं हे केलं. पण त्याच्या साथीदारांनी ते मान्य केलं नाही. त्यांचं म्हणणं होतं, आपल्या देशात काही जात वगैरे नाही. अमूक एक माणूस अमूक जातीचा आहे असं काही सांगता येत नाही. अमूक प्रांतातले लोक शेडय़ुल्ड कास्ट आहेत, त्या प्रांतातले लोक वैश्य आहेत, त्या प्रांतातले लोक क्षत्रिय आहेत अशी सगळी सरमिसळ आहे. पण इंग्रजांनी सगळे कप्पे करून टाकले. ते आपण दुर्दैवाने अजूनही चालवतोय. आपले क्षत्रिय म्हणवणारे लोक शिवाजी, महादजी शिंदे, होळकर हे काही क्षत्रिय नव्हते, पण ते झाले. अनेक अस्पृश्य जाती ब्राम्हण झाल्या, अनेक ब्राह्मण जाती अस्पृश्य झाल्या. अनेक जाती वाळीत टाकल्या गेल्या, अशी ती सरमिसळ होती.
स्वातंत्र्यानंतर हिंदुत्ववाद्यांनी ‘हिंदू’चा अर्थ आणखी संकुचित केला. मुसलमानांना आपले शत्रू ठरवलं. सावरकरांचं उदाहरण तर परिचितच आहे. हा मुस्लीम द्वेष अजूनही हिंदुत्ववाद्यांमध्ये आहे. असं मुळात चित्र नव्हतं. काही मुसलमान स्वत:ला हिंदू म्हणवणारे होते. अजूनही त्यांचे देव-देवता, पीरबीर कॉमनच आहेत. हिंदुत्ववाद्यांनी टु-नेशन्स थिअरी आणली. मुस्लीम लीगवाल्यांनी ती जोरात उचलून धरली. त्यामुळे आपल्या देशाचे तीन तेरा झाले. अजूनही आपण त्या सावलीतून बाहेर पडलेलो नाही.
या उपखंडात जो कुणी येईल तो आपला असं म्हणायची आधीपासून पद्धत होती. पारशी, शक, हुण हे काही मूळचे इथले नाहीत. पण ते इथले झाले. या सगळ्यांना मानाचं स्थान मिळालं. त्यामुळे सगळ्यांनी यावं आणि राहावं अशी हिंदू धर्माची मुळातली कल्पना होती. हिंदू हे नावसुद्धा नव्हतं. सिंधूच्या अलीकडचे जे कोणी असतील ते सगळेच हिंदू असं मानलं जायचं. अकबर, हुमायून यांनासुद्धा तिकडचे लोक हिंदू म्हणायचे. त्यामुळे मधल्या काळात इंग्रजांनी आणि हिंदुत्ववाद्यांनी बदलवलेली व्याख्या पुन्हा बदलवल्याशिवाय आपले प्रॉब्लेम काही सुटायचे नाहीत.
-म्हणजे भारताची जी बहुविधता आहे, त्याच्याशी ‘हिंदू’ ही संकल्पना जोडली पाहिजे.
- हो, आपल्याला ती भौगोलिक संकल्पनाच करायला पाहिजे. भूगोलाशी जुळणारे सगळे हिंदू असं मानायला पाहिजे. आपल्याकडच्या सगळ्या विचारवंतांचंही तेच म्हणणं होतं. टागोरांनी राष्ट्रगीतात असा धार्मिक भेद केलेला नाही. जैन, बौद्ध, शीख, मुसलमान हे वेगवेगळे नाहीत, वंशाने ते एकच आहेत. पहिल्या खानेसुमारीत तर शिखांना ‘जटाधारी हिंदू’ असं नाव होतं. पुढच्या दोन-तीन खानेसुमारीनंतर इंग्रजांनी त्यांना वेगळं केलं. अनेक हिंदूमधला मोठा भाऊ शीख व्हायचा अशी पूर्वी चाल होती. हे धर्म असे कसे बदलू शकतात? आपल्याच कुटुंबातला एक माणूस शीख होत असेल तर मग तो वेगळा धर्म कसा काय होऊ शकतो? तो आपलाच भाग म्हणायला पाहिजे. तेव्हा ‘हिंदू’ही उज्ज्वल आणि उदार संकल्पना केल्याशिवाय आपले प्रश्न मिटत नाहीत.
-म्हणजे विशिष्ट विचारसरणीच्या लोकांनी सोयीस्करपणे लावलेले हे अर्थ आहेत् असंच ना?
-अगदी. स्वत:चे हितसंबंध जपण्यासाठी. आपण वरचे राहावे म्हणून अनुलोम विवाह करायचे. ब्राम्हण पुरुषाने शूद्र मुलीशी विवाह केला की, त्याला प्रतिलोम विवाह म्हणायचं. आता एक स्त्री आणि एक पुरुष लग्न करत असतील तर संतती ५०-५० टक्के तरी आहेच ना? पण पूर्णच ब्राम्हण करून टाकणं किंवा पूर्णच शूद्र करून टाकणं हे शास्त्रीयसुद्धा नव्हतं. पण हे वाढत गेलं. अल्बेरुनीच्या काळापर्यंत (आठव्या शतकापर्यंत) तर हे अगदी पक्कं झालं होतं. ब्राम्हण श्रेष्ठ, त्यानंतर क्षत्रिय. नंतर ते ब्राम्हणांनी नाहिसेच केले. मग वैश्य. हळूहळू वैश्यही गेले अन् ते शूद्रच झाले. शिवाजीला आणि तुकारामालासुद्धा ब्राम्हण शूद्र समजायचे. ही परिस्थिती इंग्रज येईपर्यंत होती. इंग्रजांनीही हेच पुढे वाढवलं. मनस्मृती ही बेकायदा आहे वा अशास्त्रीय आहे असंही इंग्रजांनी जाहीर केलं नाही. आम्हाला राज्य करू द्या आणि व्यापार करू द्या एवढंच त्यांनी पाहिलं.
-‘हिंदू’ला तुम्ही संशोधित कादंबरी म्हणणार का? तुमच्या बोलण्यावरून असं वाटतं की, तुम्ही रितसर संशोधन करून ‘हिंदू’ लिहिली आहे..
- मी व्यवसायाने प्राध्यापक आहे. त्यामुळे वेगळं काही करावं लागत नाही. विशेषत: मी तौलनिक साहित्य, भारतीय साहित्य शिकवतो, त्यात हे सगळं येतंच. त्यामुळे मुद्दाम काही करावं लागलं नाही. १९७३ ते २०१० या काळात खूप शिकवून झालं, अनेक पुस्तकं वाचून झाली. प्राकृत वाचून झालं, संस्कृत वाचून झालं. शिकवावंच लागतं ते. त्याचा आपण जे लिहितो त्यावर आपोआपच परिणाम होतो. त्याच्यासाठी प्रोजेक्ट घेऊन कादंबरी लिहिता आली असती असं मला काही वाटत नाही. मला बौद्ध साहित्य शिकवावं लागतं. त्यातून त्याचा आणि आपल्या रामायण-महाभारताचा काय संबंध आहे हे समजलं. मूळचं रामायण-महाभारत वेगळंच होतं. बौद्ध धर्म मधे खूप गाजल्यामुळं हे सगळं बदलावं लागलं. मग रामायण-महाभारतातले भीष्मासारखे नायक अहिंसाप्रेमी व्हायला लागले. ते कायम मारामारी करणारेच होते, पण त्यांना अहिंसेबद्दल बोलावं लागलं असं शिकवताना-वाचताना लक्षात येतं. त्याचा आपल्या लेखनावरही परिणाम होतो.
-‘हिंदू’ लिहीत असताना आपल्या आजूबाजूला जे काय घडतंय त्याचाही तुम्ही लेखनात वापर करून घेतला आहे..
-त्याची मी एक स्टट्रेजी केली की, ‘हिंदू’चा नायक खंडेराव पुरातत्त्वज्ञ आहे. एका बाजूला त्याचं खाजगी आयुष्य चालूच असतं. तो शाळेत जातो, मग त्याचा अभ्यासाचा विषय पुरातत्त्व होतो. हे चालू असतानाच त्याचे जे विचार असतात, त्याची जी स्वप्नं असतात, मध्येच त्याला काहीतरी भूतकाळातलं जाणवतं. पुरातत्त्व हाच त्याचा अभ्यासाचा विषय असल्याने काहीतरी करून तो त्यात जात असतो कायम. ते दुस-या भागात खूप वाढत जातं. त्याला लग्न करायचं असतं. त्यामुळे तो एका लैंगिक वातावरणातच असतो. म्हणजे जुन्या काळातली स्वयंवरं, लैिगक व्यवहार यातच त्याचं डोकं चालतं. म्हणून घरचे त्याला म्हणतात, ‘बाबा, तू लग्न तरी करून टाक. म्हणजे तुझ्या डोक्यातलं हे कमी तरी होईल.’ मग लग्न झाल्यावर त्या वेळची आपली संयुक्त कुटुंबव्यवस्था कशी होती? समजा तो अजिंठय़ात असेल तर अजिंठय़ातली त्या वेळची बौद्ध संस्कृती त्याच्या मनात आपोआपच येत असते. असं ते नैसर्गिक पद्धतीनं होत जातं. शेवटच्या भागात तो इंग्लंडला जातो, तोपर्यंत हे इतिहासाचं भूत त्याच्या डोक्यात असतंच कायम. ते त्याला सोडत नाही. मौर्य काळ, बौद्ध काळ, सिंधू काळ..आपल्या संस्कृतीचे जे देदीप्यमान काळ होते, मौर्य काळ विशेषत: त्या काळात बरेच शोध लागले. भौतिकबाबतीतही आपण मागे नव्हतो. आर्यभट्टापासूनचे लोक त्या काळात होऊन गेले. त्याची काय कारणमीमांसा असेल आणि आजची परिस्थिती किती वाईट आहे हे तो सारखं जोडून पाहत असतो. हे कुठल्याही विचार करणाऱ्या माणसाला करावंच लागतं. त्या काळात जर एवढय़ा मोठय़ा प्रमाणात आंतरजातीय विवाह होत असतील तर आज आपल्याला आपल्याच जातीतली मुलगी का स्वीकारावी लागते? आंतरजातीय विवाह करणाऱ्यांना जातीबाहेर का टाकलं जातं? हे विचार त्याच्या डोक्यात सतत चालतात आणि त्यातून कादंबरी पुढे जाते.
-तुम्ही स्वत: नोकरीच्या निमित्ताने अनेक शहरात राहिलात. पुणे, नगर, औरंगाबाद, गोवा, लंडन, मुंबई वगैरे. या तुमच्या प्रवासाचं खंडेरावशी काही नातं आहे का? कारण नगरला असताना तर तुम्ही काही काळ घोडय़ांच्या तबेल्यात राहिला होतात. त्यात तुम्हाला मलिक अंबरच्या काळातले काही अवशेष बघायला मिळाले..
-हे जे मी अनुभवलं ते जसंच्या तसं काही कादंबरीत घेता येत नाही. पण मी जे पाहिलंय त्या त्या ठिकाणी खंडेराव काहीतरी कारणानं बरोबर जातो. त्यामुळे ते मला काही प्रमाणात कादंबरीत वळतं करून घेता आलंय. त्यामुळे वास्तवाचा स्पर्श राहिला. कथावस्तूलाही ते पोषक ठरलं. गोव्यात असताना मी कॅथालिक लोकांमध्ये राहत होतो. ते सगळे हिंदूच आहेत मुळातले. त्यांना बळजबरीनं कॅथालिक केलं गेलं. त्यामुळे त्यांच्यावर काय परिणाम झाले, त्यांचे रितीरिवाज, गाण्याच्या पद्धती, संगीत या सगळ्यांचा मला त्या काळात परिचय झाला. कॅथॉलिकांनी बौद्ध धर्मापासून खूप तत्त्वं उसनी घेतलेली आहेत. थोडक्यात, गोव्यात राहिल्यामुळे कॅथॉलिक धर्माचा परिचय झाला, तर अभ्यासामुळे ही सगळी बौद्ध धर्माची परंपरा आहे हेही पटलं.
-‘हिंदू’चे चार भाग असले तरी प्रत्येक भाग स्वतंत्र कादंबरी आहे?
-हो. पहिला भाग आता येतोच आहे. त्यातून लक्षात येईल की, खंडेरावला शिक्षण संपून घरी यावं लागतं तिथपर्यंतचा हा भाग आहे. तो पुरातत्त्वज्ञ झालाय आणि वेगवेगळ्या ठिकाणी त्याचं पोस्टिंग होतं इथपासूनचा भाग दुस-या कादंबरीत येतो. त्या नंतरच्या भागात त्याच्यावर सोन्याची नाणी चोरल्याचा काहीतरी आळ येतो. पण ती नाणी सोन्याची नव्हतीच असं नंतर सिद्ध होतं. पण त्यामुळे तो वैतागतो आणि परदेशात निघून जातो. तिकडे गेल्यावर त्याच्या लक्षात येतं की, तिकडे काही इतिहासच नाही. ४००-५०० वर्षाच्या पलीकडे इंग्लंड काही जात नाही. याउलट आपल्याकडे तर २०००-४००० वर्षापूर्वीच्या गप्पा. पुरातत्त्वाच्या माणसाला काही हा देश उपयोगाचा नाही म्हणून तो सगळं सोडून परत येतो, असा तिसरा भाग आहे.
-चौथा भाग खंडेराव लंडनहून परत येतो, त्याचा आहे?
-लंडनचा आणि लंडनहून परत मायदेशात येतो असा त्याचा विषय आहे. त्याचं नाव अजून ठरायचं आहे. आधीचे भाग लिहून झालेत तसा अजून हा भाग लिहून झाला नाही.
-पहिल्या कादंबरीचं जे उपशीर्षक तुम्ही दिलं आहे, जगण्याची समृद्ध अडगळ. ते जरा स्पष्ट करून सांगा ना...
-मी एकदा आमच्या एका देशपांडे नावाच्या मित्राकडे गेलो होतो. पुण्यात शनिवारवाडय़ाजवळ त्याचं जुनं घर आहे. घरात आजी-आजोबा, आजोबांची खाट, लहानपणीचे खेळ, मोडकी सायकल, काठी, आई-वडिलांचं सामान घरभर.. तो म्हणाला, ‘आमच्या घरात फार गर्दी आहे.’ म्हटलं, ‘चांगलं आहे. ही जगण्याची समृद्ध अडगळच आहे. याच्याशिवाय जगण्याला काय अर्थ आहे?’ नाहीतर चकचकीत घरं..टीपॉय, खुर्ची, कोच त्यांच्या त्यांच्या जागेवर हे काही जगणं नाही. जगणं म्हणजे अडगळ झालीच पाहिजे. त्या वेळी मला हे शीर्षक सुचलं.
‘हिंदू’ची ही नावं माझ्या कवितातूंन घेतली आहेत. त्या त्या वेळी ज्या कविता सुचल्या त्याच्याशी ती जुळणारी आहेत. ‘साचो घर भरून जगण्याची समृद्ध अडगळ’ अशी ती ओळ आहे. म्हणजे घर जगण्याच्या अडगळीने भरलं पाहिजे. रिकामं राहिलेलं काही घर नाही. ते आपल्या संस्कृतीचंही प्रतीक आहे. आपली संस्कृतीही भरलेलीच आहे. अमेरिकेची संस्कृती खूप चकचकीत आणि श्रीमंत आहे, पण ती रिकामी असते, असं तिथले लोक सांगतात. घरात भावंड नाही, वडील नाहीत, आई नाही. आजी-आजोबा तर सोडाच, ते माहीतही नसतात कोणाला! आजी कुठे आहे आणि तिचं नाव काय आहे हे कुठल्याही अमेरिकन मुलाला माहीत नसतं हल्ली. आपल्याकडे तर पणजोबा-खापर पणजोबा असतात. त्यांच्याकडं आपलं येणं-जाणं असतं, आजोळ असतं. अनेक नातेवाईक असतात. कुणी पोरकं झाला की, तो कुणा मामीकडे, कुणा भावाकडे राहतो. हे आपल्याकडे चालतं. ही समृद्धी संबंध देशभर पसरलेली आहे.
-म्हणजे अमेरिका-लंडन यांच्या संस्कृतीपेक्षा आपली संस्कृती श्रेष्ठ आहे?
-समृद्ध. श्रेष्ठ म्हणणं चुकीचं आहे. समृद्धी म्हणजे प्लेण्टी असणं. आपल्याकडे गावातल्या प्रत्येकाला प्रत्येक जण ओळखत असतो. कुटुंब असतं. त्यात आजी-आजोबापासून आत्या, मावशी, बहिणी, चुलते-पुतणे सगळे असतात. भावंडं खूप असतात. ही पण खूप महत्त्वाची गोष्ट आहे. अमेरिकेत बहीण म्हणजे काय किंवा भाऊ कोण आहे हे माहीत नसतं. एकच मूलाचं फॅड असतं. आपल्याकडे ही परिस्थिती येईलच पण आज तरी आपल्याकडे ही समृद्धी काही कमी झालेली नाही. याला काही लोक दारिद्रय़ाचं लक्षण म्हणतीलही पण हा आपण सांभाळलेला वारसा आहे. तो आपण मायनस समजता कामा नये. अडगळ आहेच, पण ही समृद्धीची अडगळ आहे. ती त्रासदायक नाही. त्याच्यातून संस्कृती वाढते आणि नवीन नवीन बदल होतात. लग्न झालं की घर सोडा वगैरे असं आपल्याकडे होत नाही. तिकडे लग्न झालं की, ‘अरे, तू अजून आई-बापांकडेच कसा राहतो?’ असं विचारलं जातं. आपल्याकडे तर लग्न काय अन् मुलं काय, नातवंडांपर्यंत सगळं एकत्रच चाललेलं असतं. मानसोपचारतज्ज्ञांचंही असं म्हणणं आहे की, लहान मुलाला घरात जितकी माणसं जास्त तितकी त्याची मॅच्युरिटी जास्त असते.
-या टोकाच्या व्यक्तिवादाची शिकार आपल्याकडच्या संस्था, चळवळीसुद्धा झालेल्या आहेत..
-या सगळ्याची सुरुवात आगरकरांनी केली. ह. ना. आपटे यांच्या कादंबऱ्यातही हा व्यक्तिवाद येतो. त्यांची ‘मी’ नावाची एक कादंबरी आहे. त्यात सासू सुनेचा छळ करते. छळ करणाऱ्या सासवा असतात तशा प्रेम करणाऱ्याही सासवा असतातच. पण घरदार सोडून एकटं राहणं हे त्यांना फार सुधारणेचं लक्षण वाटायचं. याची दुसरी बाजू त्यांच्या लक्षात आली नाही. मूल झाल्यावर ती लक्षात येते. तिकडे तर म्हाताऱ्या बाया तीस-तीस, चाळीस-चाळीस वर्षे एकटय़ा राहतात. वाढदिवसाला मुला-नातवाचा फोन आला तरी खूप झालं असं त्यांना वाटतं. आई नाही, बाप नाही, अशी तिकडे अनेक कुटुंब असतात. दुस-याच्या संस्कृतीवर टीका करणं बरोबर नाही पण आपण दारिद्रय़च समजू या गोष्टीला. व्यक्तिवादाचा शेवट यात होणार असेल तर तो व्यक्तिवाद काही कामाचा नाही. आणखी एक गडबड अशी की, मुळात व्यक्तिवादाचाच आपल्याकडे चुकीचा अर्थ लावला जातो. आपले लोक मुळात व्यक्तिवादीच आहेत. ते एका ठरावीक पातळीपर्यंत सहन करतात आणि मग एकदम बंड करतात. आपल्याकडे जेवढी बंडं झाली तेवढी जगात इतर कुठेही झाली नाहीत. व्ही. एस. नायपॉलने त्यावर ‘इंडिया- अ मिलिअन म्युटिनीज् नाऊ’(१९९०) हे पुस्तक लिहिलं आहे. आधी तो ‘अ‍ॅन एरिया ऑफ डार्कनेस’ (१९६४) म्हणायचा. या म्युटिनी आधीसुद्धा होत्या, नंतरसुद्धा होत्या. हे नायपॉलच्या उशीरा लक्षात आलं. माणूस मुळात एकटा नसतोच. तो वेगवेगळ्या गोष्टींशी जोडलेलाच असतो. एकटं राहायचं आणि बाकी सगळं कट ऑफ करायचं हा दुराग्रह झाला. आपल्याकडे नव्यकाव्यात हे मोठय़ा प्रमाणावर झालं. असं कधी नसतं.
-म्हणजे जगण्याची अडगळच तुम्हाला समृद्ध करत राहते.
-हो. ही समृद्धी तुम्हाला एकटं राहू देत नाही. ती कशाशी तरी जोडून घेते. त्यात मोठे समूहसुद्धा येतात. गाव येतं, जमात येते, जात येते, भाषा येते, प्रांत येतो. संबध मराठी भाषिक असणं हे जोडून घेणंच आहे. आम्ही सिमल्यात आठ-दहा मराठी कुटुंब राहतो. पण ते सगळे गणपतीच्या वेळी एकत्र येतात. हे जोडलं जाण्याचं लक्षण आहे.
-पण राज ठाकऱ्यांसारखे काही लोक आहेत. त्यामुळे तिकडे सिमल्यात तिथल्या लोकांचा तुमच्याकडे बघण्याचा दृष्टिकोन बदलला का? त्यात काही फरक झाला का?
-हो, झाला ना. गैरसमज जास्त झाले. मग त्यांना सांगावं लागलं की, मुंबईत आमच्या बिल्डिंगच्या खाली बिहारी माणसं राहतात. त्यांच्याशी आमचे फार चांगले संबंध आहेत. राज ठाकरेंसारखे काही सगळे लोक वागत नाहीत. मराठी लोकांनी कधीही कुणाला हुसकून लावलेलं नाही. राजकारणासाठी कुणी तसं करत असेल तर मीडियानं त्याला तेवढं महत्त्व देणं हेच मुळात चुकीचं आहे. ते काही प्रातिनिधिक उदाहरण नाही. मीडियामुळे गैरमसमज मात्र जास्त होतात. मुंबईभर लाखो भारतीय लोक राहतात आणि त्यांचं चागलं चाललेलं आहे. त्यांच्याशिवाय आपलं घर चालणारच नाही. आपला वॉचमन, इस्त्रीवाला, दुधवाला, भाजीवाले हे सगळे परभाषिकच लोक आहेत. त्यांना आपण बाहेर हाकलून कसं चालेल?
-‘हिंदू’च्या दुस-या भागाकडे वळू या. या भागाला तुम्ही ‘केवळ वंशवृक्षपारंबी’ असं म्हटलं आहे.
-या काळात खंडेराव लग्न करतो, त्याला मुलं होतात. आपली गृहस्थाश्रमाची आपली पुरातन संकल्पना आहे. त्याचं एक तत्त्वज्ञान आहे. मुलं-आई हे अतिशय शुद्ध असं नातं असतं. मुलांमुळे प्रेमाची एक वेगळी लेवल लक्षात येते. थोडक्यात वरती मुळं आणि खाली फांद्या असा उलटा वाढत जाणारा हा वंशवृक्ष आहे.
-तिसरा जो भाग आहे, त्याला तुम्ही ‘बाहेर काळ तर मोठा कठीण आहे’ असं म्हटलंय. नावावरून तरी हा महत्त्वाचा भाग आहे असं वाटतं.
- खंडेराव देश सोडून लंडनला जातो तो हा भाग आहे. हा शेतकरी कुटुंबातला मुलगा, एकत्र पद्धतीनं वाढलेला. घर-दारं, गाई-म्हशी, शेत, झाडा-झुडपांवरसुद्धा त्याचं प्रेम असतं. ते सर्व टाकून, विकून तो लंडनला जातो. सध्या आपल्या देशात मोठय़ा प्रमाणावर एनआरआय होत चाललेत बघा, ते बरंचसं त्यात आहे. फेमिनिझम आहे, कुटुंब संस्था आहे. हे परदेशात जाणं म्हणजे नेमकं काय ते या भागात येतं. सोन्याच्या नाण्यांच्या चोरीचं प्रकरण खंडेराववर शेकतं, त्यात त्याला बाहेरून बोलावणं येतं. मी लंडनला असताना माझी परिस्थिती तशीच होती, वारंवार मुलाखत देऊनही ते वरची जागाच देत नव्हते. तसंच खंडेराव लंडनला जातो, तेव्हा त्याच्या लक्षात येतं की, काळ फार कठीण असतो. अशा वेळी तुम्हाला आतही राहता येत नाही आणि बाहेर जाणं एक चॅलेंज असतं. तो शेत विकतो, घर विकतो. कायमचंच जायचं म्हणून सर्वाना गुडबाय करतो. कारण त्याला तो निर्णय घ्यावा लागतो. तर शेवटच्या चौथ्या भागात परदेशात गेल्यावर त्याच्या लक्षात येतं की, आपली संस्कृती किती समृद्ध होती, त्यात किती पदर होते! त्याच्या गावात दहा वेगवेगळ्या जातींचे लोक होते. वेगवेगळ्या सात-आठ धर्माचे लोक होते. कधी कुणाशी कुणाचं भांडण नाही, तंटा नाही. ते प्रेमाने राहत होते. हे नेमकं परदेशात नाही. तिथं एकाच जातीचे, एकाच भाषेचे आणि एकाच धर्माचे लोक झापडं लावल्यासारखी जगतात.
-लंडनमध्ये तर एकाच भागातल्या लोकांची घरेसुद्धा एकाच छापाची असतात..
-ते राहूच देत नाहीत दुस-यांना. मी लंडनमध्ये असताना अनेक दिवस प्रयत्न करत होतो, पण मला गोऱ्या लोकांच्या वस्तीत घर मिळत नव्हतं. इतकी परिस्थिती भीषण आहे तिकडे. आपल्याकडे असं कधी होत नाही. जातीभेद-वर्णभेद आपल्याकडेही आहे, पण त्याची इतकी तीव्रता नाही. सगळे लोक एकमेकांना सांभाळून राहतात. म्हणून खंडेराव ठरवतो की, इथे इतिहासच नाही तर इथे राहा कशाला? इथे फक्त पैसे मिळतात! सगळ्या एनआरआय लोकांचं तेच म्हणणं असतं की, इकडे रुपयात काहीच मिळत नाही, तिकडे डॉलरमध्ये इतके मिळतात! ते बिनकामाचं असतं असं मानून खंडेराव पुन्हा आपल्या देशात परततो.
-‘हिंदू’चा नायक खंडेराव हा सीकेपी आहे का?
-नाही. खंडेराव हे नाव सगळ्याच जातींमध्ये असतं. आपल्या महाराष्ट्रभर खंडेराव हे नाव आहे. महार, कोळी लोकांमध्ये खूप आहे. सीकेपींचं मला माहीत नाही, पण खंडोबा आणि भवानी ही महाराष्ट्राची दैवतं आहेत. कृष्ण-राम हे नंतर आले. या सर्व अनार्य देवता आहेत, त्यामुळे त्या संबंध महाराष्ट्राच्या आहेत. सोन्थायमरनं खंडोबावर मोठा ग्रंथ लिहिलाय. त्यात त्यानं खंडोबा हे महाराष्ट्राचं दैवत आहे हे मांडलंय. पांडुरंग हे नाव मी ‘कोसला’च्या नायकासाठी घेतलं होतं, ते अवघ्या महाराष्ट्रासाठी प्रातिनिधिक होतं. तसंच खंडेराव हे नाव आहे. त्यामागे आदीदैवतांचं नाव ठेवावं असा उद्देश नव्हता. ते एक कॉमन नाव आहे. खरं तर आधी ते विठ्ठल असं ठेवायचा विचार होता, पण ते त्याच्या वडिलांचं नाव आहे. शिवाय ते काही सगळ्या महाराष्ट्राचं होत नाही, कारण महानुभवांचा काही विठ्ठल नसतो.
-खंडेराव पुरातत्त्वज्ञ आहे. तो सारखा इतिहासात डोकावत असतो. म्हणजे कादंबरीचं स्वरूप ऐतिहासिक कादंबरीसारखं आहे?
-नाही. ऐतिहासिकता दुस-या भागात मोठय़ा प्रमाणावर येते खरी पण ती पहिल्या भागात फारशी नाही. वर्तमानकाळ त्यात जास्त आहे. मात्र दरवेळेला वर्तमानकाळाला फाटे फुटून तो सारखा मागे जातो. कारण त्याचा धंदाच पुरातत्त्वशास्त्राचा असतो. एखाद्या लेण्याची दुरुस्ती करायची असेल तर त्याचा अभ्यास करावा लागतो. ही चित्रं बौद्ध काळातली आहेत का, शैव आहेत का वैष्णव आहेत हे पाहावं लागतं. कुठल्याही शिल्पाचा एक विशिष्ट काळ असतो. त्या काळातच ते तयार होतं. आजिंठय़ात इ. स. दुसरे शतक (वाकाटक) ते इ. स. चौथे शतक (गुप्त काळ) या काळात शिल्पं कोरण्यात आली. त्या प्रत्येक काळाची त्यावर छटा आहे. त्यामुळे तसा अभ्यास करूनच डागडुजीचं काम करावं लागतं. त्यातून खंडेरावला आपोआपच इतिहासाचं भान येत जातं. त्यामुळं रुढार्थाने ही ऐतिहासिक कादंबरी नाही. आपला भूतकाळ हा आहे नेहमी वर्तमानाचाच भाग असतो.
-म्हणजे ‘हिंदू’च्या मध्यमातून तुम्हाला एक पोलिटिकल स्टेटमेंट करायचं आहे?
-अगदी बरोबर. मात्र मी ते राजकीय म्हणून करत नाही. पण ते राजकीय होऊ शकतं. मला एक व्याख्या अशी करायची आहे की, या पद्धतीनं जगता आलं तर आपले अनेक प्रॉब्लेम कमी होतील. आपली विविधता जपता येईल. एरवी आपल्याला ते टिकवता येणार नाही. आपल्या संसदीय लोकशाहीचे काय वांधे झाले ते आपण पाहतो आहोतच.
-‘कोसला’ तुम्ही १९६३ साली लिहिली. त्याचा नायक पांडुरंग सांगवीकर अजूनही टिकून आहे. पण ‘हिंदू’चा नायक खंडेराव त्यापेक्षा पूर्णपणे वेगळा आहे. त्याच्या खूप पुढे जाणारा आहे. जगण्याचं व्यापक भान देणारा आहे असं वाटतं..
-लेखकाची त्या त्या वेळची जी संवेदनशीलता असते त्यानुसार तो नायक निर्मित असतो. तो नुसता लेखकाच्या आतून येत नाही तर तो त्या वेळच्या समाजाची सुद्धा एक गरज म्हणून येतो. असं म्हणता येईल की, जे नायक गाजतात, ती त्या काळाची गरज असते. काही कादंबरीकार आपले नायक तयारच करतात पण ते काही सगळ्यांचे होत नाहीत. जे नायक सगळ्यांचे झालेले असतात ते सामाजिक नेणीवेतून आलेले असतात. ‘कोसला’च्या वेळी खेडय़ातून शहरात शिक्षणासाठी आलेल्या पहिल्या पिढीवर जे दबाव होते, त्यामुळे त्या काळात तसाच नायक येणं गरजेचं होतं. तेव्हा वि. स. खांडेकरांची ‘ययाती’ आली, रणजित देसाईंची ‘स्वामी’ आली. ययाती, माधवराव पेशवा हे नायक त्या वेळी आले. पण पांडुरंग सांगवीकर हा जास्त लोकांचा नायक झाला. तो पुढच्या पिढीत टिकला. त्यानंतरच्या पिढीतही टिकला. आता चौथ्या पिढीतही तो टिकून आहे. त्याऐवजी मी दुसराच नायक लिहिला असता, श्री. ना. पेंडसेंच्या नायकासारखा, यशस्वी असा, तो पास होतो, फर्स्टक्लास येतो तर कदाचित लोकांनी तो रिजेक्ट केला असता.
‘हिंदू’त मी असा प्रयत्न केलाय की, आज जे आपल्यावर दबाव आहेत, एनआरआय होणं, परदेशातल्या नोकऱ्या इथपासून ते शिवसेना-राज ठाकरे यांचं काय करायचं? कॉंग्रेसवाल्यांचं काय करायचं? आपल्या जातीजातींचं काय करायचं? हे सगळे दबाव आपल्या मनात असतातच. बाहेर कुणी बोललं नाहीतरी ते आत मनात सतत छेडत असतात. या सर्वाना हात घालणं अणि तसाच नायक तयार करणं हे मोठं आव्हान असतं. बघू या ते मला ‘हिंदू’तून किती जमलंय!
-तुम्ही आधी म्हणालात की, ‘ ‘हिंदू’ या शब्दाचा अर्थ बदलवणं हे माझ्यासाठी एक चॅलेंजच आहे.’
-मी एकटय़ाने ते बदलून उपयोगाचं नाही. इतरांच्या नेणीवेतून ते आलं आणि माझ्या लेखनाशी जुळलं तर ते होईल. नाही तर काही इलाज नसतो. कारण ते काही आपोआप ठरत नाही. त्याच्यासाठी काही व्होटिंग होत नाही. दुस-या पिढीतल्या लोकांना आधीच्या पिढीतल्यांनी वाचायला लावलं तर ते एक यशस्वी चॅलेंज ठरतं. पांडुरंग सांगवीकर टिकला. पण लिहिताना मला ते माहीत नव्हतं. मात्र त्या वेळी फडके-खांडेकर या गाजलेल्या लेखकांसारखा आपला नायक करायचा नाही एवढं मला माहीत होतं. ते माझं अगदी ठरलेलं होतं.
-‘हिंदू’चा पहिला भाग १५ जुलैला येतोय खरा, पण पुढचा भाग कधी येणार?
-पुढच्या भागात मी अध्र्यावर आलोय. तो पाच-सहा महिन्यात होईल. आता पहिला भाग आला म्हणजे दुसरा भागही ताबडतोब देणं ही माझी जबाबदारी आहे. त्यासाठी आणखी सहा महिने मला पुन्हा कुठेतरी जाऊन बसलं पाहिजे. ते सहा महिने मिळाले की मी दुसरा भाग नक्की पूर्ण करतो.
(‘दै. प्रहार’मध्ये संपादित स्वरूपात प्रकाशित झालेली मूळ मुलाखत.) (नेमाडे छायाचित्र-संदेश घोसाळकर)
राम, मस्त आर्टिकल. थँक्स
ReplyDeleteram
ReplyDeletefarach chhan,
thanx.
Aavadli mulakhat.
ReplyDeleteNandan Joshi